Ο ΡΟΛΟΣ ΤΟΥ ΕΝΕΡΓΟΥ ΠΟΛΙΤΗ

Συνέντευξη του Δημαρχου Θεσσαλονίκης  Γιάννη Μπουτάρη στην Λίνα Λιάκου

Αναδημοσίευση από http://www.chronosmag.eu/    πηγή:  Πλατφόρμα "Συμμετοχή"

Ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης Γιάννης Μπουτάρης μιλάει για τη δυνατότητα συμμετοχής των πολιτών στη διοίκηση του Δήμου, επαναπροσδιορίζοντας τον ρόλο του εθελοντή σε σχέση με αυτόν του ενεργού πολίτη. Περιγράφει τις δυσκολίες που αντιμετώπισαν φορείς και Δήμος αναφορικά με τη λειτουργία των επιτροπών διαβούλευσης και των λαϊκών συνελεύσεων, αλλά και την ανάγκη για πιο ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις ώστε να γίνει η τοπική αυτοδιοίκηση οικονομικά αυτόνομη.

Η συνέντευξη δόθηκε στον Βόλο, στο πλαίσιο της πρώτης δημόσιας εκδήλωσης της «Πρωτοβουλίας των 5 δημάρχων» με θέμα την κοινωνική πολιτική των δήμων, στις 6 Νοεμβρίου 2013.

— Στη διακήρυξη της Πρωτοβουλίας των 5 «1.000 λέξεις για την Αυτοδιοίκηση – Συμβολή σε μια δημόσια συζήτηση» αναφέρετε πως «οι δημοτικές παρατάξεις μας και η Διοίκηση δεν απευθύνονται απλώς στους δημότες αλλά τους κάνουν κοινωνούς των πολιτικών τους και συνεργάζονται στενά με τοπικές κινήσεις πολιτών». Πώς και σε ποιον βαθμό πιστεύετε ότι έχει αλλάξει η σχέση των πολιτών με τη δημοτική αρχή τα τελευταία χρόνια αφότου αναλάβατε τη Δημαρχία; Ποιος μπορεί να είναι κατά τη γνώμη σας ο ρόλος του πολίτη στη σύγχρονη διακυβέρνηση της πόλης;

Καταρχήν η συμπεριφορά του πολίτη δεν έχει αλλάξει. Δεν μπορεί να αλλάξει εύκολα συμπεριφορά ετών και γενεών παρά τη δική μας διάθεση. Οι επιτροπές διαβούλευσης που εισήχθησαν με τον Καλλικράτη, στον Δήμο Θεσσαλονίκης τουλάχιστον, δεν δούλεψαν ικανοποιητικά. Κι αυτό γιατί και οι ίδιοι οι φορείς που έχουν κληθεί να συμμετέχουν στις επιτροπές διαβούλευσης δεν πιστεύουν ότι πράγματι μπορεί να υπάρχει συμμετοχή στη διοίκηση.

Πάμε στο τι θα πει συμμετοχή στη διοίκηση: εμείς προσπαθήσαμε μέσω των τοπικών κοινοτήτων, που είναι και το κύτταρο της τοπικής αυτοδιοίκησης, να κάνουμε ορισμένες λαϊκές συνελεύσεις, όπως προβλέπονται και από τον Καλλικράτη, οι οποίες αποδείχθηκαν όμως μια παταγώδης αποτυχία. Στις λαϊκές συνελεύσεις, ακριβώς επειδή δεν πιστεύει ο πολίτης ότι μπορεί να λυθούν προβλήματα και δεν πιστεύει στη συμμετοχή, έρχονται συνήθως άνθρωποι που είτε είναι μόνιμα διαμαρτυρόμενοι είτε έχουν βρει λύσεις για τα πάντα, με αποτέλεσμα οι λαϊκές συνελεύσεις να καταλήγουν σε μια χαοτική κατάσταση, η οποία τολμώ να πω ότι είχε και κομματικές αντιπαραθέσεις.

Είχαμε όμως την εξής τύχη: μέσω της ελληνογερμανικής συνεργασίας ήρθε στη Θεσσαλονίκη ο Γερμανός δήμαρχος του Στάιναχ Φρανκ Έντελμαν, ο οποίος μας έδωσε το απαραίτητο know-how στο πώς εφαρμόζουν τη συμμετοχή στη διοίκηση στη Γερμανία αλλά και αλλού. Ο Έντελμαν ήρθε τρεις φορές και για μεγάλα διαστήματα στη Θεσσαλονίκη, συζητήσαμε πολύ μαζί του και μας παρουσίασε τις διαδικασίες με τις οποίες μπορεί ίσως να καταφέρουμε να πείσουμε τον συμπολίτη να συμμετέχει, γιατί μόνο έτσι μπορούν να γίνουν ουσιαστικές αλλαγές.

Η δική μου μόνιμη επωδός είναι ότι ο ρόλος του Δήμου δεν είναι να κάνει ο ίδιος πράγματα, ο Δήμος είναι εδώ για να δίνει τη δυνατότητα στους ίδιους τους πολίτες να παίρνουν πρωτοβουλίες για την πόλη τους, και αυτή είναι ακριβώς η διαφορά του εθελοντισμού από τη συμμετοχή. Προφανώς ο Δήμος σε κάποιες δράσεις που κάνει μπορεί να καλέσει εθελοντές, αλλά η συστηματική συμμετοχή του πολίτη σε καθημερινά πράγματα όπως, για παράδειγμα, στην ανακύκλωση, στην καθαριότητα, στην κυκλοφοριακή συμπεριφορά ή στην αλληλεγγύη –δεν πετάω το περισσευούμενο φαγητό, το πηγαίνω στο κέντρο συλλογής τροφίμων– δεν είναι εύκολη ιστορία, θέλει πολλά μυαλά να καθίσουν κάτω και να εφαρμόσουν συγκεκριμένες πολιτικές. Αλλά πρέπει να καταλάβει και ο κόσμος ότι δεν γίνονται όλα από τη μια μέρα στη άλλη.

Πολύ βασικό στοιχείο σε όλη αυτή την ιστορία είναι να περάσουν τέτοιου είδους αντιλήψεις και στο εκπαιδευτικό σύστημα, και απαραίτητη είναι η ενεργή συμμετοχή του Υπουργείου Παιδείας. Η διαδικασία της διδασκαλίας είναι τόσο αυστηρά συγκεντρωτική, αρτηριοσκληρωτική θα ’λεγα, και τόσο προσηλωμένη στο «αυτό θα κάνετε και τίποτε άλλο» που δεν βοηθάει στην ανάληψη πρωτοβουλιών.

— Υπάρχει τα τελευταία χρόνια μια τεράστια άνθηση ομάδων πολιτών και οργανώσεων που δρουν ανεξάρτητα στην πόλη αλλάζοντας την καθημερινότητά της και δημιουργώντας νέα παραδείγματα σχέσεων και δικτύων. Ποιος πιστεύετε ότι πρέπει να είναι ο ρόλος του Δήμου; Μπορεί να χρησιμοποιήσει τα εργαλεία και την καινοτομία που έχουν αναπτύξει οι ομάδες αυτές και να τα αξιοποιήσει για την επίλυση ευρύτερων προβλημάτων της πόλης;

Ναι, μπορεί. Στη Θεσσαλονίκη έχουμε την εμπειρία με ομάδες πολιτών όπως είναι η Θεσσαλονίκη Αλλιώς, η Ένωση Πεζών ή οι Ποδηλάτες. Την τελευταία φορά που κάναμε την Ημέρα Χωρίς Αυτοκίνητο, καλέσαμε όλες τις ομάδες της πόλης και τους είπαμε «αναλάβετέ το», ο Δήμος δεν έκανε τίποτα πέρα από υποστήριξη της κυκλοφοριακής διαχείρισης που φυσικά κάνει η Τροχαία. Οι ομάδες οργάνωσαν μια σειρά δράσεις –από μουσικές μέχρι γιόγκα– στους δρόμους, πολύ πετυχημένα θα ’λεγα λόγω της μεγάλης συμμετοχής του κοινού, το οποίο αποδεικνύει ότι, όταν υπάρχουν άνθρωποι που είναι αφοσιωμένοι σε κάτι και ο Δήμος τούς δίνει τη δυνατότητα να το κάνουν, τότε πραγματικά αυτό περπατάει. Υπάρχει ελπίδα, δεν θα μείνει άλυτο το πρόβλημα. Το πρόβλημα λύνεται, αρκεί να επιμένουμε και να βρίσκουμε κάθε φορά τη σωστή μέθοδο.

— Στην τοποθέτησή σας κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης της δημοτικής επιτροπής διαβούλευσης στις 24 Οκτωβρίου αναφέρατε: «Πιστεύω ότι δεν κάναμε τη δουλειά όπως έπρεπε στην Επιτροπή Διαβούλευσης, δηλαδή όπως ήταν το όνειρό μας: να έχουμε μια κοινωνία των πολιτών που θα συμμετείχε ενεργά, θα έκανε τακτικές συνεδριάσεις και θα περνούσε θέματα, διότι ούτε εμείς είχαμε αντιληφθεί ακριβώς πώς έπρεπε να λειτουργεί η Επιτροπή Διαβούλευσης» (πηγή: http://www.egnatiapost.gr/). Ποια είναι τα προβλήματα που εντοπίσατε στη λειτουργία της επιτροπής διαβούλευσης; Τι είναι αυτό που θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά κατά τη γνώμη σας και θα το κάνετε εάν επανεκλεγείτε;

Θα έκανα επιτροπές διαβούλευσης, τις οποίες σκοπεύουμε να κάνουμε έτσι κι αλλιώς, για πολύ μεγάλα θέματα της πόλης, όπως για παράδειγμα την πεζοδρόμηση της παραλιακής Λεωφόρου Νίκης. Πρέπει πρώτα να γίνει η κυκλοφοριακή μελέτη με όλες τις απαραίτητες κυκλοφοριακές διευθετήσεις και μετά να παρουσιαστεί αυτό το σχέδιο στην Επιτροπή Διαβούλευσης ώστε να το συζητήσουν οι φορείς μεταξύ τους. Αυτό που θα κάνει ο Δήμος, και πρέπει να αντιληφθούν οι φορείς, θα είναι η συλλογή των δικών τους απόψεων, η συλλογή των επιστημονικών δεδομένων και η μελέτη των κοινωνικοοικονομικών επιπτώσεων που θα έχει ένα τέτοιο έργο. Με βάση αυτά τα δεδομένα θα πρέπει στο τέλος η επιτροπή να αποφασίσει. Θα πρέπει φυσικά οι φορείς που συμμετέχουν στην επιτροπή διαβούλευσης να συνειδητοποιήσουν ότι αυτή είναι ένα σημαντικό εργαλείο για την καλύτερη λειτουργία του Δήμου.  Η απόφαση της Επιτροπής Διαβούλευσης μπορεί να αποτελέσει μια πολύ μεγάλη δέσμευση για τις αποφάσεις του Δήμου, ένα βήμα για να φτάσουμε κάποια στιγμή στο σημείο όπου οι αποφάσεις στο δημοτικό συμβούλιο θα παίρνονται με ομοφωνία και όχι με πλειοψηφία, όπου η αντιπολίτευση ψηφίζει όχι για να ψηφίσει όχι.

— Στη χθεσινή ημερίδα ο δήμαρχος Αθηναίων μίλησε για την αξία των πιλοτικών εφαρμογών ως προπομπών των μεγάλων μεταρρυθμίσεων. Ποια είναι η δική σας θέση;

Η πιλοτική εφαρμογή ενός μέτρου είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο για την εξέλιξη μιας πρωτοβουλίας. Από την άλλη μεριά, βλέπω τι έγινε στη Θεσσαλονίκη με την πεζοδρόμηση της οδού Αγίας Σοφίας: αποφασίσαμε την πιλοτική πεζοδρόμηση, η περιφέρεια έκανε έξι μήνες μέχρι να την εγκρίνει, με αποτέλεσμα να έχουν μπλοκάρει τα χρηματοδοτικά πρωτόκολλα για την κατασκευή του πεζόδρομου και να φτάσουμε στο σημείο να μας κοροϊδεύει όλος ο κόσμος ότι δήθεν πεζοδρομήσαμε την οδό Αγίας Σοφίας. Μπορεί εντέλει να ξεμπλοκάρανε τα χρηματοδοτικά πρωτόκολλα, αλλά η ζημιά είχε γίνει.

— Πριν από λίγες εβδομάδες συμμετείχατε στην 4η ελληνογερμανική συνέλευση στη Νυρεμβέργη με τίτλο «Ο Δήμος του μέλλοντος». Μετά από δύο χρόνια σχεδόν ελληνογερμανικής συνεργασίας σε θέματα τοπικής αυτοδιοίκησης και ανταλλαγής τεχνογνωσίας, μπορείτε να περιγράψετε ποιος είναι ο «ελληνικός Δήμος του μέλλοντος»;

Όχι δεν μπορώ. Μπορώ να περιγράψω τον Δήμο του μέλλοντος που ονειρεύομαι εγώ, αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει να υπάρχει μια ισχυρή πολιτική βούληση από όλες τις μεριές. Λίγο ώς πολύ, να μεταβιβαστούν αρμοδιότητες και δικαιοδοσίες στους Δήμους όπως γίνεται στην Ευρώπη. Οι Δήμοι της Ελλάδας δεν έχουν καμία οικονομική αυτονομία και δεν μπορούν να αποφασίσουν ακόμη και για γελοία πράγματα πολλές φορές, αν δεν περάσουν από ένα κύμα ελέγχων νομιμότητας ή σκοπιμότητας, που είναι πέρα από κάθε λογική και εντέλει αποτελούν εμπόδιο για την ολοκλήρωση ενός έργου. Για παράδειγμα, θέλαμε να μειώσουμε στο μηδέν τα δημοτικά τέλη των μεγάλων πάρκινγκ προκειμένου να μειωθεί το κόστος και οι τιμές, και να δίνουν οι κάτοικοι 75 ευρώ το μήνα για μόνιμο πάρκινγκ. Απορρίφθηκε από την αποκεντρωμένη διοίκηση γιατί λέει «δεν μπορείς να χαρίζεις». Μα δεν χαρίζω, είναι η ανταπόδοση στα τέλη που πληρώνουν οι κάτοικοι.

Επομένως πρέπει να παρθούν πολιτικές αποφάσεις για ουσιαστικές αλλαγές στην τοπική αυτοδιοίκηση. Ενδεικτικά αναφέρω ότι οι προϋπολογισμοί των δήμων (το σύνολο των χρημάτων που παίρνουν οι Δήμοι από το κράτος) είναι της τάξεως του 3%, ενώ ο μέσος όρος στην Ευρώπη είναι 17%, για να μη μιλήσουμε για χώρες όπως η Δανία ή η Σουηδία που είναι 50-60%. Η Ελλάδα έχει μακράν το χαμηλότερο ποσοστό – ακόμα κι από τη Βουλγαρία που είναι νέο μέλος και πρώην καθεστώς σοβιετικού τύπου.

— Είπατε προηγουμένως ότι ο ρόλος του Δήμου είναι να δημιουργεί χώρο στους πολίτες για να αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες και δράσεις, και αυτό διακρίνει ουσιαστικά τον εθελοντισμό από τη συμμετοχή. Πώς μεταφράζεται αυτό στις στρατηγικές της υπάρχουσας δημοτικής αρχής;

Πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια του εθελοντισμού. Είχαμε από την πρώτη κιόλας χρονιά της θητείας μας στον Δήμο ένα σύνθημα: Αγαπάω την πόλη μου, υιοθετώ τη γειτονιά μου. Στόχος μας είναι κάθε γειτονιά να επιλέξει, μέσω συνελεύσεων, υπεύθυνους για τη φροντίδα της γειτονιάς, με τον ίδιο τρόπο που κάθε πολυκατοικία έχει τον διαχειριστή της. Οι υπεύθυνοι κάθε γειτονιάς θα ενημερώνουν τον Δήμο όταν θα εντοπίζουν ένα σπασμένο πλακάκι ή ένα δέντρο κουτσουρεμένο ή πολλά σκουπίδια, και θα στήσουμε ένα σύστημα για να ανταποκρίνεται ο Δήμος στα αιτήματα αυτά. Αν δεν μπορεί ο Δήμος να ανταποκριθεί, είχα κάνει μια πρόταση –η οποία όμως δεν πέρασε από τις διαδικασίες– να ορίσει ο Δήμος έναν τιμοκατάλογο εργασιών ώστε αν υπάρχει, για παράδειγμα, μια ζημιά στον δρόμο μπροστά από το σπίτι σου, να μπορείς εσύ να τη φτιάχνεις και να παίρνεις τα λεφτά σου μετά από τον Δήμο. Πρέπει να ξεπεράσουμε τον σκόπελο της γραφειοκρατίας, που είναι χειρότερος από την έλλειψη πολιτικής βούλησης. Η πολιτική βούληση πρέπει να εκφραστεί με ουσιαστικές και δομικές μεταρρυθμίσεις που θα φέρουν το κράτος, τη δημόσια διοίκηση, σε παράλληλη πορεία με όλα τα ανεπτυγμένα κράτη της Ευρώπης. Αυτά που έχουμε δει μέχρι τώρα είναι δυστυχώς ασπιρίνες.